Questions sur Tolkien Sauron et l'archétype de Dieu-Lieur





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Questions sur Tolkien - Sauron et l'archétype de Dieu-Lieur
Erostrate - 06/01/2002
Bonjour,
Tout d'abord je tiens à préciser que je ne savais pas que l'auteur de l'article lirait mes lignes, cela m'apprendra à tenir ma plume. Je ne voudrais surtout pas froisser qui que ce soit. Je découvre Tolkien depuis moins peu (Sda, Bilbo, je commence le Sil) et de nombreux éléments me manque pour avoir bonne compréhension de l'oeuvre. Mais soit, je suis très heureux de pouvoir enfin entrer dans le détail, et c'est une chance pour moi d'avoir des réponses aussi constructives à mes questions. Je répondrai donc à la fois au message de Didier et à celui d'Arnaud.

Trèves de présentations (en retard), j'en vient aux choses sérieuses :

1) Je prend acte des explications de Didier et je tâcherai de me procurer l'essai de Marjorie Burns (merci pour l'info). Effectivement l'argument central tient la route, mais il me semblait réducteur tant que la comparaison avec Odin était réduite à Sauron. Si l'on peut l'étendre et la définir avec précision, là, tout à fait d'accord.

2) Sur la création du langage, j'ai bien une petite idée, mais je dois d'abord la travailler un peu pour vous présenter quelque chose de "propre" et de cohérent.

3) Sur Sauron proprement dit et l'application de la catégorie du Dieu Lieur, je m'aperçois maintenant (ce que je ne pressentait que confusément avant) que ce qui me pose problème ce n'est pas l'aspect "Lieur" par l'anneau (c'est pour moi le point le plus pertinent de l'article de Didier) mais l'application du terme même de "Dieu" à Sauron. En effet, quel est son statut ? Peut-on dire qu'il est un Dieu ? Le "Silmarillion" dit qu'il est un Maiar, donc un être d'avant la création, serviteur des Valar, en l'occurrence Melkor. Mais Melkor déjà n'est pas créateur au sens d'un Dieu créant ex-nihilo le monde, à partir de rien (de type biblique). Les Maiar sont, dans "Ainulindalë", des esprit mais d'un "degrés moindre". C'est-à-dire ? Comment comprendre leur pouvoir ? Iluvatar crée mais aime non pas la possession de ce qu'il a créé mais l'acte même de création. Melkor ne fait qu'ajouter et mêler son thème à la musique d'Iluvatar, premier acte de création. Il avait, je cite "un furieux désir d'amener à l'être des oeuvres de sa propre volonté", or c'est ce désir de création, cette frustration, qui détermine toute l'histoire de Melkor et du Monde. Car c'est encore Iluvatar qui "convertit" la musique en réalité, qui l'accomplit, y compris le thème de Melkor. Il dit "Eä ! Que ces choses soient !" Et là effectivement nous retrouvons le thème judéo-chrétien du "Fiat Lux !", que la lumière (ici la musique) soit ! C'est là où la remarque d'Arnaud est pour moi la plus problématique : nous retrouvons des éléments externes dans l'oeuvre de Tolkien, qu'ils soient bibliques, mythologiques, historiques ou littéraires (voir le récent et excellent message de Claire sur les antécédents de l'anneau). Nous appliquons alors naturellement (je l'ai fait sans même y penser) des catégories, des schèmes de pensée venus d'ailleurs pour comprendre l'oeuvre de Tolkien. Le symbolisme du Dieu Lieur en est un exemple. Mais si la comparaison tient sur certains points, ce qui me gène le plus, c'est qu'il n'y a pas d'équivalence exacte et qu'il ne peut y en avoir entre Tolkien et ce à quoi nous le comparons (je ne sais même pas s'il est souhaitable qu'il y en ait). Je reprend pour synthétiser un peu :

a.. Par rapport à la mythologie scandinave les caractéristiques d'Odin se retrouvent, nous l'avons vu, dans plusieurs personnages de Tolkien. Il faudrait alors assigner une place à chacun et des "degrés de création" (même si l'expression est impropre) entre Iluvatar, créateur ex-nihilo, Melkor qui ajoute à la création et la modifie (exemple des Orcs, où il y a transformation et non création) et Sauron qui ne fait que remodeler et pervertir ce qui est créé. Je vous soumet d'ailleurs l'idée d'une comparaison Melkor/Loki, avec trahison et pardon accordé ensuite.

b.. Par rapport à la création biblique il faudrait savoir qui est l'équivalent du Dieu créateur, ex-nihilo, Yavé. Car il y a plusieurs modes de création et types de créatures. C'est ce pourquoi je posais la question sur la raison du lien dans le Dieu Lieur : Si Dieu dans la Bible passe un pacte (l'Alliance, l'Arche) avec Abraham et sa tribu, renouvelé avec Moïse, c'est qu'il a besoin de reconnaissance (rôle du culte et du rite). Dieu y règne sur terre par l'intermédiaire d'un prophète (pouvoir temporel et spirituel à la fois), c'est une théocratie. Il créé le monde et dans ce monde il s'occupe plus particulièrement d'un peuple, élu, les Hébreux. Ces catégories là ne s'appliquent pas à Tolkien. Il n'y a pas d'équivalence stricte même si nous y retrouvons des éléments. Il y a un lien, il y a un Dieu qui lie les hommes à lui, mais le sens de la liaison n'est pas le même. Une des étymologie supposée de religion est de "relier" la créature à son créateur. La catégorie dumézilienne ne peut s'étendre à la Bible.

c.. Au final pour le symbolisme du Dieu Lieur ce qui fait problème c'est en premier de déterminer qui est un dieu et qui ne l'est pas (sens mythologique, biblique, différents types de créations, etc), et en second la nature du lien institué (lien de soumission politique de type théocratique par la crainte, lien spirituel dénué de soumission de type amour de Dieu, lien de soumission par l'esprit de type attirance par l'anneau, etc.).
Reste pour moi la question générale de l'interprétation de l'oeuvre par application de catégories externes et de leur légitimité. Je le fais à chaque fois que lis Tolkien, et ne peut m'empêcher de le faire et pourtant je sais qu'en faisant cela on ne peut aller au fond de l'oeuvre et approcher son sens propre. Je vous soumet à nouveau cette question. Merci d'avance. David.

Olorin Gandalf - 07/01/2002
Almarea Aurë !
Quel plaisir de retrouver cette liste de tolkiendili bien vivante! clin

d'oeil à Guibod et à tous les anciens que je ne citerai pas de peur d'en

oublier et de les froisser ;o)
Un Dieu-lieur?

Houm?...hem, pourrions-nous répondre à une question par une autre question?
Déjà le titre du message voudrait "induire" une réponse hé hé! D'autre part,

Erostrate tu es visiblement du côté des Valar, des Elfes et des Hommes...

Il me semble que Tolkien a comparé lui même quelque part les Maiar à des

"anges". Des êtres supranaturels certes mais certainement pas "créateurs".

Ne fonce pas tout de suite aux conclusions! Secoue un peu ta vision

judéo-chrétienne de la divinité ;o) mais si tu veux y revenir parce que tu y

es plus à l'aise, voici la question à tiroirs multiples:

comment définirais-tu le satan,l'oiseleur et poseur de filets? Ne

pourrait-il être une image (et vice versa) de Sauron?
Tolkien a une vision syncrétique des mythologies et religions.
Namarië
Tharkûn

Didier - 07/01/2002
Bonjour
> Tout d'abord je tiens à préciser que je ne savais pas que

> l'auteur de l'article lirait mes lignes, cela m'apprendra à

> tenir ma plume. Je ne voudrais surtout pas froisser qui que ce

> soit.
Aucun problème... J'apprécie la controverse ;-). Et puis les articles

de ce type sont un peu des "pavés dans la marre", j'essaie d'appliquer

ce que j'ai lu à Tolkien et d'en faire profiter d'éventuels lecteurs,

mais il reste évident que je ne suis pas un expert sur ces thèmes

et que toute thèse est faillible.
> [...]

> 3) Sur Sauron proprement dit et l'application de la catégorie du

> Dieu Lieur, je m'aperçois maintenant (ce que je ne pressentait que

> confusément avant) que ce qui me pose problème ce n'est pas

> l'aspect "Lieur" par l'anneau (c'est pour moi le point le plus

> pertinent de l'article de Didier) mais l'application du terme même

> de "Dieu" à Sauron. En effet, quel est son statut ? Peut-on dire

> qu'il est un Dieu ? Le "Silmarillion" dit qu'il est un Maiar, donc

> un être d'avant la création, serviteur des Valar, en l'occurrence

> Melkor. Mais Melkor déjà n'est pas créateur au sens d'un Dieu

> créant ex-nihilo le monde, à partir de rien (de type biblique).

> Les Maiar sont, dans "Ainulindalë", des esprit mais d'un "degrés

> moindre". C'est-à-dire ? Comment comprendre leur pouvoir ?
Selon la terminologie employée par Tolkien dans différents essais

publiés dans "Morgoth's Ring" (HoME X), Eru/Ilúvatar est Dieu

(l'unique Dieu, Tolkien étant fondamentalement chrétien), avec

un pouvoir "inifi". Les Valar et Maiar, bien qu'appelés parfois

"dieux" à tort par les humains, sont des "puissances finies".

D'où d'ailleurs la digression sur la capacité de Melkor à créer:

tout "création" (au sens large incluant la modification de ce

qui pré-existe déjà) épuise sa puissance finie, expliquant en

cela sa faiblesse au temps de sa chute (par comparaison à son

pouvoir initial). Sa puissance finie est investie dans le monde

qu'il a corrompu (et ainsi le monde est "son anneau", par

comparaison avec Sauron qui investit de même sa puissance finie

dans un objet : même en rejetant *physiquement* Melkor hors

du monde, on ne peut entièrement défaire son mal, car pour

cela il faudrait refaire le monde entier). Ce sont là quelques

éléments de réponse - Pour bien faire, la lecture de Morgoth's

Ring est très intructive.
Dans l'expression "Dieu Lieur", cependant, il ne faut pas trop

se focaliser sur le premier terme. Dumézil comme Eliade l'appliquent

parfois à des héros, pas uniquement à des dieux au sens strict.

C'est sensé figurer une fonction, si je ne m'abuse, plus qu'une

interprétation religieuse.
> [...]

> nous retrouvons des éléments externes dans l'oeuvre de Tolkien,

> qu'ils soient bibliques, mythologiques, historiques ou littéraires

> (voir le récent et excellent message de Claire sur les antécédents

> de l'anneau). Nous appliquons alors naturellement (je l'ai fait

> sans même y penser) des catégories, des schèmes de pensée venus

> d'ailleurs pour comprendre l'oeuvre de Tolkien.
Exact. C'est tout le problème d'une étude herméneutique... Jusqu'où

peut-on forcer les comparaisons, et surtout que nous révèlent-elles.

Voir plus loin, en fait de ce message.
> [...]

> b.. Par rapport à la création biblique il faudrait savoir

> qui est l'équivalent du Dieu créateur, ex-nihilo, Yavé. [...]. Il

> y a un lien, il y a un Dieu qui lie les hommes à lui, mais le

> sens de la liaison n'est pas le même. Une des étymologie supposée

> de religion est de "relier" la créature à son créateur. La

> catégorie dumézilienne ne peut s'étendre à la Bible.
Exact, la classificiation dumézilienne ne peut s'étendre à la

Bible - et pour cause, fondamentalement la bible n'est pas

d'origine indo-européeenne et n'entre donc pas dans le cadre

de la répartition tripartite de Dumézil (pour les tenants purs

et durs des théories duméziliennes - je sais bien par ailleurs

que sont "système" est très critiqué, encore que sur des

arguments souvents secondaires - ce n'est qu'un cadre d'analyse,

comme il le reconnaissait lui-même, et non un système inflexible).
> Reste pour moi la question générale de l'interprétation de

> l'oeuvre par application de catégories externes et de leur

> légitimité. Je le fais à chaque fois que lis Tolkien, et ne peut

> m'empêcher de le faire et pourtant je sais qu'en faisant cela on

> ne peut aller au fond de l'oeuvre et approcher son sens propre.

> Je vous soumet à nouveau cette question. Merci d'avance.
Jusqu'où peut-on forcer les comparaisons, et surtout que nous

révèlent-elles, disais-je plus haut.
D'un côté, Tolkien lui-même nous mets en garde, dans une de

ses lettres comme dans son essai sur le conte de fées.

(Je paraphrase vaguement:) Ce n'est pas tant les correspondances

avec motif légendaire qui importent, mais l'utilisation qu'un

auteur particulier en fait, dans un récit particulier. En résumé,

attention avec les comparaisons abusives, elles n'apportent

rien (et à cet égard, je me permettrais une énième pique envers

l'ouvrage de N. Bonnal, "Les univers d'un magicien"...).
D'un autre côté, on se doit de les faire... Pour voir jusqu'où

elles peuvent être poussées, et ce qu'elles nous apprennent

éventuellement. Dans cette optique, je pense y être beaucoup

mieux parvenu dans un article comme "Míriel, la confrontation

de la lune et du soleil", où les comparaisons éclairent le

texte (sans jeu de mots), que dans celui sur le Dieu Lieur,

auquel il manque indénablement une conclusion forte.

Alkemystic - 07/01/2002
Salut !
Mon but en mentionnant l’alliance conclue entre Moïse et les hébreux (et en

dressant un parallèle finalement bien délirant entre ce mythe et le fameux «

Dieu Lieur ») avait une portée plus générale que la simple volonté d’assimiler

la mythologie développée par Tolkien à des éléments externes, qui

contribueraient ainsi, en quelque sorte, à développer autour de l’œuvre tout un

réseau d’élucubrations de mauvais goût ; non, l’objectif était simplement de

souligner qu’au sein d’une histoire différente, d’un mythe autre, apparaissent

des motifs symboliques semblables. Je n’invente rien, et surtout pas la poudre,

puisque des gens bien plus fins et intelligents que je ne le suis ( Jung en

tête) l’on remarqué bien avant nous tous.

Une preuve de plus en tous cas qu’en poussant jusqu’à l’absurde, il est

aisé de faire entrer dans un moule théorique restreint et/ou totalement

extravagant des motifs hétérogènes que l’on cherche à réunir sur la foi de

correspondances plus ou moins avérées.

L’archétype du « Dieu Lieur » semble néanmoins constituer une piste

d’analyse sérieuse et diablement intéressante en ce qui concerne Sauron ; le

principal défaut de cette étude résiderait sans doute dans l’occultation

partielle de la dimension purement littéraire du personnage qu’une telle

exégèse suppose. Qu’il soit possible d’appliquer à l’œuvre de Tolkien les

catégories Duméziliennes devrait au contraire nous encourager à découvrir au

sein d’un même corpus non pas une cohérence exogène et un peu artificielle,

mais au contraire un projet poétique, qui, à partir d’un riche héritage

mythologique, a contribué de manière absolument inédite à la richesse du roman

européen. Car Sauron est un personnage de roman, « Le Seigneur… » reste un

roman, mais quel roman ? On ne le sait pas, et l’ampleur de la tâche (avis aux

étudiants qui souhaiteraient faire un peu de recherche J !) est telle que nous

en sommes tous (moi le premier) à tourner autour du pot, à grands coups de

correspondances, de comparaisons, de détails, au demeurant fort intéressants,

mais qui ne peuvent pas nous aider à penser l’œuvre de Tolkien dans sa

globalité. On étudie ses sources, les thèmes soulevés dans son œuvre, mais

jamais son projet poétique comme un tout indivisible.

C’est la seule réponse que je peux apporter pour le moment à ceux qui

considèrent avec méfiance l’archétype du « Dieu Lieur » ; je crois que cette
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